Proje olarak çocuk, istismar ve boşanma

Metin Solmaz ve Levent Kayaalp’in çocuğun ve ailenin halet-i ruhiyesine ilişkin hemen her alanı sorguladıkları söyleşinin sonuna geldik. Bu haftaki bölümde meseleler: Teknoloji, zekâ, istismar ve boşanma… 

Teknoloji iletişim, sosyalleşme ve büyüme biçimlerimizi nasıl etkiliyor?

Hayatımızda ekranların yerine bakın. Gün içinde ne kadar süre ekrana, ne kadar süre başka bir insanın yüzüne bakıyorsunuz? Eskiden ekran olarak bir tek televizyon vardı, ondan önce sadece sinemaydı. Sonra evimize girdi. Bilgisayar ekranı, cep bilgisayarı ekranı, cep telefonu ekranı, arabanın içinde gösterge tablosu yanında bir ekran daha, arka koltuklarda çocukların hepsinin önünde bir ekran. Çocuklar şimdi arabada giderken etrafı seyredeceğine ekrana bakıyor, o da yetmedi sokaklarda dev ekranlar var. Bu niye önemli? Normalde çocukluğun ilk gelişiminde dil öncesi dönemde zihnin işleyişi daha çok görsel temsillerle gidiyor. Çocuklar gördüklerini kaydediyorlar ve hatırlarken de görüntüleri hatırlıyorlar. Ne zaman ki dil işin içine giriyor, konuşmaya başlıyorlar. Daha sonra konuşmalar kaydediliyor. Çocuk büyüdükçe görsel imgelerle düşünmekten çok, işitsel ve sözel imgelerle düşünmeye doğru gidiyor. Ekran sisteminde görsel imgelerle düşünmek ön plana çıktı. En iyi göstergesi sanal dünya diye bir şey var. Uçak da kullanabiliyorsunuz, ameliyatta yapabiliyorsunuz. Simülasyondan bahsediyorum. Başka bir dünyaya giriliyor. Görsel imgelerle zihin işlediği zaman bunun dil ile aktarılması mümkün değil. İnsanlar sanal dünyaya girdiklerinde tamamen kopuyorlar dış dünyadan ve orada bir karşılıklılık yok. Başka birine neyi anlatacaksınız ki? Uçak kullandım dersiniz en fazla ama oradaki duygularını anlatmanız mümkün değil. Onun da kendi başına girmesi lazım. Bazen öyle oluyor. Aynı odada iki genç ikisi ayrı simülatörlere girmişler ayrı ayrı dünyalarda birbirlerine bakmıyorlar bile. Bu başka düşünüş sistemlerine götürecek bizi. Dil çok hızlı bir şekilde geriliyor. En basiti sms dili değişti. Gençler bambaşka bir dil kullanıyorlar orada.

Bir yandan da blog diye bir şey çıktı ve yaratıcılık da gelişti.

Blog’da ne oluyor onu çok iyi takip edemiyorum ama Twitter’da bir kısıtlama getirildi.

Twitter da dahil olmak üzere eskiden olmayan bir şey var. Sanatla hayatın arası endüstriyel toplumda açıldı. T=0 anında bu cezve elini yakacak diye bir sap yapıyordum. Bu bir fikirdi, üretiyordum. Siz de onu beğenmeyip optimize ediyordunuz. Sonra üreticinin ortaya çıkmasıyla fikir sahipliği para etmemeye başladı. Çünkü üretim kıymetli oldu. Fikir sahibi yalvardı fikrini ürettirmek için. Sonra dağıtım çıktı, fikir sahibi ile dağıtıcı hepten koptu. Bütün yazarlar, müzisyenler vs. Tanrı muamelesi görmeye başladı. Şimdi sanki geri anonimiteye dönülüyor. Onlar artık o kadar Tanrı değiller. Açıp Twitter’ı küfürü basabiliyorsunuz ve ulaşıyor. Mail adresi her yerde var. Blog yazıyorsunuz kendi yayınınızı oluşturuyordunuz. Bir yığın insanın yazma becerileri mütemadiyen gelişiyor.

Buna ne kadar beceri denir. Ben de şunu söyleyeyim; mesela cep telefonu çıktı herkes hikâyeci oldu. Adam açıyor telefonu anlatıyor, ben şimdi vapurdayım, gidiyorum ya da adam işerken açıyor telefonu bilmem nereye gideceğim.

Edilen kelamın yüzde 95’i beş para etmez

Evet. Burada da ağzı olan konuşuyora doğru gitti. Bazen ben bloglara falan bakıyorum yani bullshit, öyle konuşuyor insanlar.

Nihai olarak insanlar bullshit konuşur ki, köy kahvesinde de öyle konuşuyor.

İnsanlar bullshit konuşsa da yüz yüze konuşuyor. O bloglarda ortaya konuşuluyor, muhatap yok. Muhatap çok, ama muhatap yok, gene ilişkisizliğe doğru gidiyoruz. İyi kötü falan diyemiyoruz, ne olduğunu göreceğiz. Beni ilgilendiren çocuklarla ilgili yönü. Giderek çok sayıda görsel araçlarla düşünen çocuk geliyor ve bu çocuklar yazılı işlerde çok zorlanıyorlar. Yeni gelen çocukların akılları fikirleri ekranlarda, klavyede. 3 yaşında 4 yaşında tıkır tıkır yazmakta. Okumayı yazmayı öğreniyor ama kalemle yazamıyor çünkü motor becerileri henüz kalem tutmaya ve mekâna bir yazıyı grafik olarak dönüştürmeye henüz yeterli değil ama klavyeyle bunu yapıyor.

Hakikaten böyle. Bizim oğlan 23 aylık ve iPad ile korkunç hızlı puzzle çözüyor. Aynı düzeyde el puzzle’larını neyi nereye koyacağını biliyor ama bunu bana yaptırmaya çalışıyor.

Görsel beceriler bunlar ve motor becerilerden önce gidiyor. Görsel toplum olmaya başladık. Demin dediğim çok sembolik bir şey. Karşılıklı bırbır konuşmak yerine bakıp ekrana yazışarak gidiyoruz. Söz giderek azalıyor. İyi mi kötü mü onu bilmiyorum ama çocuklar şurada zorlanıyorlar: Sözel becerileri giderek azalıyor.

Yanlış mı yapıyorum bilmiyorum ama, bizim evde hiç televizyon açılmaz mesela. Bizim çocuk hiç televizyon seyretmez. Çocuklar reklam seyreder ya hani, bizimki seyretmiyor hiç görmediği için. Ama Micky Mouse seviyor, arada onu DVD veya Disney’in kanalından seyrediyor. Fakat iPhone’un iPad’in başında her gün birkaç saat geçiriyor en az.

Sizin yapabileceğiniz bir şey yok, ekranların istilası var. Ben sık seyahat ediyorum, en az iki ayda bir havaalanlarında işim olur. Her gittiğimde yeni ekran türleri görüyorum. Eskiden bir tek ana ekran vardı. Şimdi onların yerini canlı ekranlar aldı. Her kapıda bir ekran. En çok havaalanlarında ekranlar var. Şimdi otobüslerde bile var. Metrobüste var. Tuvalete gidiyorsunuz orda bile ekran. Bu neyi getiriyor? İnsanoğlunun hareketli ve ışıklı şeye bakma eğiliminden yararlanıyorlar. Ben kaç kere Beşiktaş’ta kaza yapacaktım. Oraya dev bir ekran koymuşlar ve ışıklar var. İster istemez gözünüz oraya gidiyor. Normal manzaranın ışığından daha parlak olduğu için. Orada trafik ışığını görmüyorsunuz. Gözünüzün içine doğru sokuyorlar bunları. Bir süre sonra insanlar birbirlerinin yüzüne bakmaktan çok ekrana bakacaklar. Nitekim evlerin çoğunda öyle oluyor. Çocuğun elinde bir ekran ananın elinde babanın elinde.

İşin komiği bizim memlekette her şey kendine göre yürüyor ya. Bu twitter manyaklığı manyaklık ama twitter da televizyon konuşuyor adamlar.

Bunun bizi nereye götüreceğin bilmiyoruz. Yeni yetişen çocuklar bununla nasıl başa çıkacaklar? Mesela okullarda tablet dağıtılması olayına çok karşı çıktım. Okulda çocukların yapması gereken hep beraber aynı yöne bakmak. Öğretmene ve tahtaya. Bir insana bakmak, insanı dinlemek. Hepsinin elinde tablet olursa herkes kendi tabletine bakacak. Ortak bir yere bakılması önemli, o zaman orada olmalarının hiçbir anlamı yok ki.

Ortak bir yere bakılması da iyi bir şey mi ama?

Tabii tabii, en azından bir paylaşım ortak yere bakmak. İnsanlar sinemaya neden giderler? Sadece mekân için mi? Birileriyle ortak bir şey yapmak için. Bir salonda tek başına film seyretmek çok rahatsızdır. İnsan birileriyle farkında olmadan paylaşmak ister, bu çok doğal bir şey. İnsan bir yandan tekil olmak istiyor, ama bir yandan da fazla öyle olmak istemiyor.

Ben 11 yıl boyunca öğrencilik hayatımda o kadar zulüm çektim ki. Orada bir takım konusuna hakim olmayan, geri zekâlı öğretmenler ve ben onu öyle dinlemek zorundayım. Keşke bir tablet olaydı da ondan kafamı buna indireydim.

Şunu söyleyebilirim en azından. Öğretmenin kötü olduğunu söyleyebiliyorsunuz, geri zekâlı diyorsunuz, tablete hiçbir şey diyemeyeceksiniz. Bugün bile dersiniz ki, ortaokulda bir hoca vardı ne kötü adamdı, ama tabletle büyürseniz ne diyeceksiniz. Benim bir Toshiba vardı ne inatçı aletti, görüntüsü gelmez. Konuşacak bir şey kalmaz.

Çocuk istismarı ve mahremiyet bilgisi

Çocuk istismarı ve taciz mevzuunda çocuğu korkutmadan nasıl önlem alınır?

Bunun uç örnekleri bir dönem batıda yaşandı. Evde babaların hepsi potansiyel tacizci gibiydi. Bunu bir takım feminist örgütler de provoke etti. Baban dokunmasın, baban dokunursa haber ver, vs. Burada önlenemeyen bir şey var. Her toplumda sapıklar var. Gelişmişlikten bağımsız, batıda da var doğuda da var, her yerde var. Yapılabilecek olan bir takım tedbirler almak. En önemli tedbir kurumlara düşüyor. Bu tür insanların çocuklarla temasını önlemek gerekiyor bir şekilde. Batıda kiliseden çok çıkar, genellikle papazlar çok taciz eder çocukları. Bizde öğretmenlerde yaygın.

Basından görüyoruz olup bitenleri. Bir şekilde bir eliminasyon olması lazım. Çocuklarla temas edecek insanlarda seçici davranılması lazım. Oradaki prosedürler çok yıpratıcı ve çoğu zaman çok caydırıcı olmuyor çünkü hukukçular bu konuda çok farklı düşünüyorlar. Ailelerin yapabileceği bir tek şey var. Çocuklara bir takım temel şeyleri öğretmek. Burada en kırılgan çocuklar, zihinsel gelişimi diğerlerine göre çok yavaş olanlar. Bunlar diğerlerine göre daha çok kandırılabiliyor. Belli bir yaştan sonra çocuk zaten tanıdığını tanımadığını ayırt ediyor. Mesela ben çok karşı çıkıyorum nüdist anlayışa. Evde çıplak gezelim, banyoya birlikte girelim. Mahremiyet saygı gösterilmesi gereken bir şey, çocuğa da saygı gösterilmeli. Çünkü çocuk farklılığı değerlendirebilecek durumda değil. Sizin onu çıplak görmeniz bakım gereği, ama onun sizi çıplak görmesi gerekmiyor. Şunu öğrenmeli; sadece belli kişiler çocukların mahrem bölgelerini görebilir, kimse kimsenin mahrem bölgesini görmez. Bunları yerleştirmek gerekiyor.

Ben çocukların anne-babsıyla yatmamasından yanayım. Çocukların gece vakti çat kapı anne-babasının odasına girmemesinden yanayım. Neden? Orada bir şey göreceğinden değil. Ama şunu bilmeli; çocukların bilmediği bir dünya var. Her şeyi bilmeleri, anlamaları mümkün değil. Hani denirdi ya bize sen daha küçüksün büyüyünce öğreneceksin. Ki çocuğun büyümeye bir motivasyonu olsun. Kuşak farkı var çocuklarla anne-baba arasında, bunun bir göstergesi de çocuğu yanına alıp yatmamak. O odada yatmak anne-babanın işi özellikle gece. Gündüz Pazar sabahı çocuk anne-babanın yanına gelir, keyif yapılır, ama o yatakta yatılmaması gerektiğini, orada bir giz olduğunu bilmeli. Çünkü çocuklar bilmiyor ki büyükler ne yaparlar. Siz istediğiniz kadar anlatın. Onların kafasında bir şey var. Okullarda o kadar cinsel eğitim veriliyor. Ben hâlâ çocuklara soruyorum; onlara anlatıldığı halde, çocuklar hâlâ, cinsel ilişki, yumurta, bilmem ne diyor. Sorduğunda ilkokul çocuğuna, “anneler yiyor yiyor, karnında bebek oluyor, sonra poposundan çıkıyor” diyorlar. Çocuğun kuramı bu, istediğiniz kadar anlatın siz ona. Onu tahayyül edebileceği bir şey değil ki. Onun kendi cinsel kuramı var. Bazen ben soruyorum, tamam annenin karnında oluyor o bebek de, kim koyuyor o bebeği? “Allah baba koyuyor” diyor. Daha uyanık olanı “doktor amca koyuyor” diyor. Kimse okulda öğretilenlerden kalkıp “baba koyuyor” demiyor. Onların tahayyül edeceği bir şey değil. Onun için görsün öğrensin dememek gerekiyor. Mahremiyeti erken yaşta öğrenmeli çocuk, bunu öğrenirse hiç kimseye mahrem yerlerini göstermez, hiç kimseye elletmez. Kimse onu kandıramaz. Çocuğun herkesin yanında soyunma ve başka büyükleri çıplak görme rahatlığı olmasın. Çünkü bu kaydediliyor baştan itibaren. O yüzden ben diyorum ki çocukların yanında soyunmayın. Siz sadece temel ihtiyaçları dahilinde onu çıplak görün ya da çıplak bedenine dokunun.

Denize de mayoyla falan sokmak lazım.

Evet. Çünkü çocuk öyle yetişiyor ve bunu çok doğal karşılıyor. Bir yetişkin de soyununca onu da doğal karşılıyor. Halbuki onu görmemesi gerek.

En azından cinsel suçların olduğu bir dünyada görmemesi gerekiyor.

Büyüyünce görecek envai çeşidini. Bir de mümkün olduğu kadar yabancılardan bir şey almamayı öğrenmeli. Yabancı düşmanlığı değil bu. Bizde sınırsızlık da vardır. İyi niyetle gelir birisi çocuğunuzu mıncıklar, yanağından öpmeye başlar. Batıda bir çocuğa dokunamazsınız, adam şikâyet eder. Bizde yolda falan saldırırlar.

Oynamalı mı, oynamamalı mı?

Oyun mevzuu. Bana bir yetişkinin 2 yaşında bir çocukla her gün saatlerce oyun oynaması çok salakça geliyor. Bunda bence bir hata var.

Zaten oynayamazlar ki. Bir yetişkin 2 yaşında bir çocukla ne oyunu oynayacak? Bir araç üzerinden oynamak çok zor, koşturursunuz ancak. Daha çok ona materyal sağlayan biri olarak oyuna katılabilirsiniz.

Peki bütün gün bir köşede kendi kendine oyun oynayan çocuk akıllı çocuk mudur?

2 yaş çocuğu oturup saatlerce oyun oynamaz. Daha çok bedensel hareket içinde olduğu için yarım saat bile oynamasını beklemeyiz. 2 yaş çocuğu çok fazla gürültü çıkarır ve gürültülü oyuncaklarla oynar. Biraz daha yapılandırılmış oyunlar 4 yaş, arabası bebeği… 4 yaştan itibaren daha az gürültülü oyunlar oynayabilir. 2 yaş çocuğu hep bedensellerin içinde. Öbür oyunlar için senaryo kurmak da gerekiyor.

4 yaş üstü bir çocuk için de, bütün gün bir köşede oyun oynuyorsa bu çok normal bir şey değil gibi, bütün gün okey oynayan büyüğe benzemiyor mu?

Bütün gün zaten tek başına bırakılması doğal değil. Yaşı gereği 4-5 yaşında çocuğun tek başına değil yaşıtlarıyla olması gerekiyor.

Oynayacaksa da onlarla oynaması gerekiyor…

4 yaşındaki çocuk da haydi kolektif bir oyun oynayalım demez. Birbirlerine paralel oynarlar ama oyuncak alışverişi yaparlar. Başlarında büyük varsa 4 yaş grubunu büyük oynatabilir. Kreşlerin en büyük numarası o. Başlarında bir büyük olunca haydi hep beraber deyip kolektif oyuna sokmuyor.

Ve bu iyi bir şey değil mi?

Tabii.

Deha, zekâ, normallik

Zekâ ile ilgili ailenin yapabileceği bir şey var mı?

Niye zekâ ile ilgileniyor diye sorayım o zaman?

Şimdi çocuğum dahi olsun diye bir şey var. Biz çocuğu 3 günlükken bir doktora götürdük ve çocuğu yatırıp poposuna vurdu. Bu bunun sporu dedi. Bizim bir şeyler söylememize de müsaade etmeyip “hanım hanım biz burada dahi çocuk yetiştiriyoruz bak şu fotoğrafa” dedi. Böyle bir doktor modeli de var, insan modeli de var.

Zekâ zaten çok tartışılan bir şey. Ne olduğu bile tartışılıyor. Bir kere çocuğun zeki olduğuna dair ipuçları olabilir. Normal gelişiminde bazı aşamaları hızlı aşması demektir bu. Mesela görsel imgelerle düşünen çocuklar çok daha zeki gibi görünebiliyorlar, niye? Okumayı çok erken söküyor. Nasıl söküyor? Logolardan söküyor. Banka logosunu görüyor “bu bankadır” diyor. Orada ki yazıyı okumuyor resmi tanıyor. Bir süre sonra resimleri birleştire birleştire yaşıtlarından çok erken okumayı öğreniyor. Ama bu çocuk aslında yaşıtlarından daha zeki değil. Aile şunu diyebiliyor: “Acayip zeki. Bütün sokak isimlerini biliyor. Bir geçtiği yeri bir daha unutmuyor.” Unutmaz tabii. Çocuk navigasyon aleti gibi. Onları tıktıktık kaydediyor ve oradan bir daha geçerken hatırlıyor. Öyle çocuklar var konuşmayı bilmese bile “bıbıbı yanlış sokağa girdin” diyor babasına. Zekâ kurgulanacak bir şey değil. Ben zekâ geliştirici oyuncaklara da inanmıyorum. Zekâ geliştirici cd’ler satılıyor. Bunlar para tuzağı.

Zekânın bir genetik boyutu var anne-babadan gelen. Ama genetik kader demek değil. Dıştan gelen uyaranlara göre paketler açılabiliyor, açılmayabiliyor. Eğer ortam çocuğun ihtiyaçlarını karşılarken çocuğu izole etmiyorsa, en azından minimal bir ilgi sağlanıyorsa zaten paketler zamanı gelince açılıyor. O yüzden zekâ geliştirici oyuncak zekâyı geliştiriyor demek değil. Kas geliştirmek gibi bir şey değil zekâ. Zekâ geliyorsa geliyor. Bu konu ile biz ne zaman ilgileniyoruz. Olumsuz olarak, yani bazı kazanılması gereken yetiler zamanında kazanılmıyorsa. O zaman diyoruz ki, bu çocuğun kapasiteleri sınırlı. Bunu da niye yapıyoruz? Erken dönemde çocuğu eğitime sokup bu açıkları kapatalım. Bazı anne-babalar geliyor, “bizim çocuk çok zeki buna ekstra bir şey yapmamız gerekiyor” diye. Bazı öyle yetenekli çocuklar geliyor. Bu yeteneği de şöyle anlıyoruz: Bazı çocuk 4 yaşında oturuyor piyanonun başına partisyonlar çıkarıyor. Yetenekli çocuk bu. Yoksa bir sokağı gördü, bir daha unutmuyor. Arabaların markalarını biliyor. Bunlar zekâ göstergesi değil ya da daha az olarak, grafik olarak çok iyi resim yapan çocuklar oluyor. Bunlar sınırlı alanda yetenekli. Zekâsı çok fazla demiyorum. Bu çocuğu hemen piyanodan anlayan birinin yanına verip al bu cevheri işle dememeyi ya da resimde çok fazla müdahale etmemeyi öneriyoruz çocuğun yaratıcılığı gitmesin diye. Onun dışında da kapasiteleri iyi olan çocuklar var.

Soyut zekâ 6 yaştan sonra ölçülebilir zekâ geliyor. Ondan önce bir çocuğun çok zeki olduğunu bilemeyiz. Anne-babanın tespiti ya da bazı şeyleri çok erken yapması söz konusu olabilir, ama sayısal bir skor çıkaramayız. 6 yaşından sonra çıkar. Ama zekâ geriliklerini çok daha önce anlayabiliyoruz. Sayısal olarak ölçmesek de diyoruz ki şu çocuğa şu şu alanlarda biraz takviye yapalım. Zekânın yüksek olduğu durumlarda -ortalama 100-120’dir- 130’un üstünde, 150 olabiliyor. Burada da dünyada iki çeşit yol izleniyor bu üstün zekâlı çocuklar için. Sadece 2 ülke ayrı eğitim, ayrı okul öneriyor. Bunlar da tahmin edebileceğiniz gibi Amerika ve İsrail. Onun dışında genel eğilim bu çocukları yaşıtları ile aynı sınıflarda tutmak.

Sosyal problemleri olmasın diye.

Bir de kapasitelerinin tadını çıkartsın çocuk ya. Niye eziyet edeceğiz? Bütün 150’lik çocukları toplayalım aynı sınıfa koyalım tokuşturalım.

Niye normalize ediyoruz, çocuk yetenekli?

Çocuk bunun tadını çıkartsın. Ama belli saatlerde öğretmenler onlara üst sınıfların dersini versin. Ekstra bir program yapılsın. Yani çocuk 4’te ise, her gün iki saat bir öğretmen ona 6. sınıf programı da versin. Sıkılmasın diye. Ama sosyal olarak sınıfında kalsın. Bence makȗl olanı da bu. Öbür türlüsü iyi sonuç vermedi. Türkiye’de bunu denediler. Bütün Türkiye’den topladılar çocukları fakat iyi sonuç vermedi. Çocuklar aileden çok küçük yaşta alındılar ve hepsi bir araya toplandılar. Ama bir sürü problem çıktı. Sonra o iş yürümedi. Türk Eğitim Vakfı’na devrettiler. İzolasyon iyi bir şey değil

Ben Dahi Çocuk Yetiştirme Kılavuzu diye bir yazı yazıp bu bahsettiğiniz şeylerle de bayağı dalga geçmiştim.  Dahilerin hepsinin çocukluğunda bir maraz var. Ya krize doğmuş ya baba dövüyor ya cinsel taciz var acayip acayip marazlar var.

En azından anneler babaları bunları planlı dahi yetiştirmedi. “Ben çocuğumu nasıl dahi yaparım?” diyen bir kişiye “çocuğu bırak gel otur biz senle bir konuşalım. Sen ne istiyorsun?” diye sormak lazım. Bir insan neden dahi yetiştirmeye talip olur ki? Bunu da çocuğu korumak için yaparım. O insana, dahi çocuk yetiştirmek arzusunun arkasında kendisiyle ilgili olan arzusunu göstermeye çalışırım ki çocuğu ondan koruyalım. O çocuk onun abuk sabuk arzusuyla telef olmasın. Nitekim örneklerini de görüyoruz. Çocuğun o tarakta hiç bezi yok, bambaşka bir şey olmak istiyor. Onu görüyoruz. Yani sen bunun doktor olmasını istiyorsan, niye istiyorsun? En basit düzeyi ileride sana baksın diye istiyorsun, ama bu adam da şair olmak istiyor. Bırak şair olsun.

Aileyi iyileştirmek

Peki sizin psikoterapilerinizin ne kadarı ebeveyne dönük, ne kadarı çocuğun kendisiyle konuşarak oluyor.

Ben en verimli çalışmanın ailelerle çalışma olduğunu düşünüyorum. Tabii ki psikoterapi de uzun soluklu ve işe yarayan bir çalışma, ama bizim millet çok uzun işe gelmez, sıkılır. Ailelerle çalışmak daha verimli oluyor. Özellikle belli tip ailelerde kısa müdahaleler insanlara faydalı olabiliyor. Bazen çocuğun kendisinde sorun varsa o zaman çocukla çalışmak gerekiyor.

Ama 3 yaşında 4 yaşında çocukla çalışılabilecek bir şey var mı?

Yaş ne kadar küçükse anne babayla çalışmak o kadar ön plana çıkıyor. Mesela; bebeklerde uyumayan yemeyen bebekler de anne-bebek terapisi yapıyoruz anneyi ve bebeği birlikte alıyoruz ama anneyle konuşuyoruz bebek de orada bulunuyor. Büyüdükçe çocukla yapılan terapi daha çok artıyor.

Konuşmanın başında birisi hakkında kötü bir düşüncemiz olduğunda hemen söylemeyiz, demiştiniz. Çocuklar hakkında kötü bir şey olduğunda pattadanak söylüyor. Ama anne babalarda öyle değil. Ben sizin burada bir eksikliğinizi görmüş olsam hemen yüzünüze söylemem, en fazla eve gidince eşime söylerim.

Orada bir ayrım gerekiyor. Eğitmek için söylenen var. Bunda bunu böyle yaptın ama sonuç alamazsın, böyle yapman gerekiyor demeniz gerekiyor. Bu geri zekâlı söylemi eğitime yönelik bir söylem değil. Örneğe dönecek olursak büyükleri eğitmek gibi bir derdimiz yok. Orada da adamın yanlış yaptığını görürsünüz. Ama gidip kardeşim “öyle yapma böyle yap” derseniz, adam da dönüp “sana ne ne karışıyorsun” der.

Orada da ama yanındaysanız dersiniz.

Bakın iş şu noktaya geliyor akıl verme olayında bir laf vardır. Akılları pazara çıkartmışlar…

Herkes kendi aklını almış.

Her şeyin nakli yapılır ama beyin nakli yoktur hiç kimsenin talebi olmaz. Orada çocuğa müdahale ile yetişkine müdahale farklı. Birine akıl verebilirsiniz, ama akıl verdiğiniz kişi sizin yakın ilişkide olduğunuz biridir. Yanlış yaptığını görüyorsunuzdur, bunu sağlayacak duygusal bir ilişkiniz vardır. Ve o bunu müdahale gibi görmez. Birine akıl vermekte şu vardır: Senin aklın yetmez ben sana akıl vereyim. Çocukta bu doğrudur. En kaba biçimi, “sen geri zekâlısın yapamıyorsun” demek. Eğitici değil. Daha çok kişinin duygusunu yansıtıyor.  “Ben seni beğenmiyorum. Bak bunu böyle yaptığında bu olmuyor bunu sağ tarafa koyarsan olur.” Çocuğa müdahale etmek gerekiyor. Onu o çaresizliği içinde bırakmamak gerekiyor. Çünkü çocuk iki kere deniyor, olmayınca dönüyor size bakıyor. Ne iş? “O yapılmaması gereken bir şey sen zaten geri zekâlısın, yapamazsın” ya da bir üçüncüye “bu zaten geri zekâlı” demek. Bu daha çok onu kabullenememeyle ilgili bir şey.

Ya da o üçüncünün gördüğü şeyden rahatsızlık duyuyor. “Ben de farkındayım ama ne yapayım?” gibi bir şey.

“Benim hatam değil bu çocuğun böyle olması.”

Korkular, endişeler

Fobiler konusunda. Karanlık fobisi vs. bir kısım fobilerin gelişmemesi için ne yapılabilir

Bunların bir kısmı zaten yaşa uygun. Bizim ilkel korkular dediğimiz gökgürültüsü, ani gürültüler, karanlık, alışılmadık sesler, matkap sesi… Küçük çocuklar bunlardan korkar bu da çok normal. Bir çocuk gökgürültüsü duyduğunda korkar ya da matkap sesinde. Ama matkabın ne olduğunu bilen, mesela 8 yaşında bir çocuk matkap sesinde ağlıyorsa burada yolunda gitmeyen bir şey var demektir, yaşa uygun değil. Fobilerin gelişmesini önlemek diye bir şey söz konusu değil. Fobiler bir işe yarıyor, en basit örneği fobi bir savunma yöntemi. Her insanın belli endişeleri vardır. Bu bizim içimizde olan bir şey. Arkaik insan olarak bağımlılığımızın ve çaresizliğimizin çokluğu ile ilgili endişelerimiz var ve bunlarla başa çıkmak içinde bir sürü yol deniyoruz. Fobi de bunlardan biri. Aslında verimli bir yol. Mesela çok evhamlı biriyim ama neden korktuğumu bilmiyorum. Ahmet Bey de çok evhamlı ama Ahmet Bey korkuyu bedeni üzerinden yaşıyor. Sürekli eli nabzında, “kalbim mi çarpıyor bir acile gideyim, kalp krizi geçiriyorum galiba” şeklinde. Her seferinde hastaneye taşınıyor. Mehmet Bey ise bu anksiyetesini bir şeye bağlamış, kediden korkuyor. Kedi tabii iyi bir nesne değil çünkü çok fazla var. Ama mesela aslan fobiniz varsa bu çok iyi bir şey. Bütün korkularınızı aslana bağlıyorsunuz. Böyle değişik fobiler var. Bazıları çok kısıtlayıcı. Agorafobi. Sokağa çıkamıyor adam. Bu verimli bir fobi değil. Ama mesela çocuklarda görülen fobi diyebileceğimiz, aslında çocuklarda bu gerçek bir fobi gibi değil; karanlık korkusuna fobi demek zor. Çoğu çocuk karanlıktan gerçekten korkuyor

Kaç yaşında başlıyor?

Biraz bağımlı çocuklar 9-10 yaşında bile annesiyle babasıyla yatar Türkiye’de. Ergen olup anne babayla yatanlar vardır. Sorarsanız niye yatıyorsun diye “karanlıktan korkuyorum, hırsızdan korkuyorum.” Bunlar biraz hikâye. Bizim fobi dediğimiz gerçekten savunmaya yönelik veya hayatı kısıtlayan. Şimdi Türkiye’de hiç uçağa binmemiş adamlar vardır.

Ben uçağa çok binerim ama yükseklik korkusu var ve hayatımı kısıtlıyor.

Bir yere çıkmak yükseğe çıkmak şeklinde mi?

Evet, önünde korkuluk yoksa 3-4 metreden sonrası tansiyonum düşüyor.

Bakın orada Pascal’in örneği vardır. Yolda 1 metre genişliğinde tahta koysalar çok rahat üstünde yürürsünüz. Karşıdan karşıya geçersiniz ama, 5 katlı bir binanın üstüne çok sağlam aynı tahtayı koysalar, yanına parmaklık da koysalar gene geçmeye korkarsınız diyor. Bunun mantıklı bir açıklaması yok aynı.

Ben dalıyorum da, şinorkelle daldığımda bile 30-40 metre olduğunda korkuyorum.

Aşağısı derin diye.

Evet

O aslında nedeni bilinmeyen bir korkunun başka bir alana taşınıp orada kontrol edilmesi. Yani yükseğe çıkmadığınız sürece sorun yok, ama iyi bir nesne seçmek lazım. Mesela kedi fobisi iyi değil. Türkiye de sokaklar kedi dolu.

Bir yetişkini fobi neden koruyabilir?

Endişelerine bir nesne buluyor ve orada kontrol ediyor. Neden korktuğunu en azından biliyor.

Endişelerini somutlaştırıyor, bunun böyle bir kanunu mu var. Benim aslında şurada endişelerim var onu şu şekilde somutlaştırdığımda işe yarıyor mu yani?

Mesela evhamlı anne-babalar var. Bir anne çok evhamlı “çocuğumun başına bir şey gelecek” diyor ve bu endişesini kendi başına kontrol edemiyor. Ne yapıyor? Çocuğu kontrol ediyor. Dış dünyayı da kontrol edemediği için çocuğu sokağa salmıyor, o zaman rahat. Ne yaptı kendi endişesini kontrol etmek adına çocuğu kontrol ediyor. Çocuk gittiği zaman da başka bir nesne bulması gerekecek. Çocuklarda fobi çok görmüyoruz zaten yetişkinlerde oluyor. Çocuklarda daha çok yaşla uygun olan korkular.

Bir proje olarak çocuk

Çocuk yetiştirmek bir uzmanlık haline gelmiş durumda bugün.

Ya da proje.

Evet. Hâlbuki milyonlarca yıldır doğan süren bir şey bu bunda bir yanlışlık yok mu?

Orada iki şey herhalde bileşiyor. Bir tanesi çocuğun şu an için en kârlı ve en savunmasız tüketici oluşu. Ben hep olaylara ekonomik açıdan bakıyorum,  çünkü dünyamızı o yönlendiriyor. Dolayısıyla anne babalık da bir profesyonel meslek haline geldi.

Anne-baba sistemin işbirlikçisi mi oluyor yani?

Farkında olmadan. Onlar da aslında tüketici olarak kullanılıyor. Daha önce olmayan yeni ihtiyaçlar yaratıldı çocuklar için. Eskiden anne-babalar çocuklarının doğum günü için özel şeyler düzenlemezdi. Şimdi bunlar için özel yerler var oralara gidiyor. Çocuklara arkadaş bulma gibi bir görev ediniyor, çocuklar bilmem ne merkezine götürülüyor, oradan oraya taşınıyor. Bir de mesela demin sözünü ettiğimiz zekâ setleri, şunlar bunlar. Yani her alanda bir taraftan mal satmak isteyen müteşebbisler var bir tarafta da aile. Şu an dikkat etmek lazım, kadınlar doğurma yaşlarını iyice geciktirdiler, önce kariyer, sonra çocuk yapılıyor. Dolayısıyla çocuk da bir proje olarak doğuyor. Çocuğun da bir proje olarak başarılı olması gerekir. Bunun için de neler yapılması gerektiği bu sistemde hizmet üretenler tarafından sürekli onlara veriliyor. İşte zekâ setleri, piyano dersi alması lazım, tenise gitmesi lazım falan. Bu da aslında anne babanın başarılı anne baba olma, yani proje olarak da çocuğu iyi gerçekleştirmeleri tutkularıyla öbür tarafın para kazanma arzusu birleştirilince, ortaya iyi anne baba olmak için yapılması gereken tüketimler çıkıyor. Bir tarafta ekonomik bir işleyiş var, bir tarafta da daha başarıya odaklı, iş alanındaki başarıyı buraya da taşıyan, performans odaklı bir bireysel yapı var. Bu ikisi birleşince annelik-babalık sanatı gibi bir şey çıkıyor ortaya. Tabii bundan zarar gören çocuklar oluyor ve onlardan performans bekleniyor.

Ama her durumda anne babanın bir şeyler öğrenmesi gerekiyor değil mi? Mesela şu konuştuğumuz fobilerin normal olmasından uyku düzenine.

Ben ona katılmıyorum. Yani bir kere annelik babalık öğrenilecek bir şey değil neden değil? Her insan biricik, her çocuk da biricik. Anne-babalara kitap yazılmasına ben karşıyım. Anne-babalara bir takım öğütler verilebilir ama, sizden görüş almaya geldiklerinde, bir problem yaşadıklarında görüşünüzü söylersiniz. O aklı alır ya da almaz onun bileceği iş. Ben anne-babalara, annelik-babalık hiçbir yerden öğrenilmez örnek üzerinden gider bunu öneriyorum. Ben insanlara şunu soruyorum: Kendinizden memnun musunuz? Memnunsanız sizi yetiştirenler iyi yetiştirmiş, size iyi şeyler aktarmış. Ha onlar sizden daha farklı bir çağda yaşadıkları için, bugün için görüşleri doğru olmayabilir, çağdışı kalmış olabilir, ama onların değer yargılarını alıp bugüne uyarlayarak çocuğunuza uygulayabilirsiniz. Bence bir insanın alabileceği en iyi annelik-babalık dersi kendi annesinden babasından gördüğü derstir. Ama burada bir parantez açıyorum, özel örnekler var; anne-baba terk etmiş olabilir, madde kullanıyordur, alkoliktir, şiddet kullanıyordur… Bunlar var zaten, bunlarda sorun çıkıyor. Bunların dışında bu insanı anne-babası terk etmiş ama onu da anneannesi, dayısı, birisi yetiştirmiş. Bu kötüyse de şunu söylüyorum, onu yapma. Çünkü en iyi gördüğümüz o, bize nasıl davranıldığı. Hep o insan, anne-babasına belli bir yaşa kadar her şeyi biliyor diye bakar. Ergenlikle birlikte hiçbir şey bilmiyor demeye başlar. Genellikle çok büyük bir aksaklık yoksa belli bir yaştan sonra insanlar anne-babaya daha farklı bakmayı öğreniyor, özellikle de kendi çocuk sahibi olduktan sonra. Orada tabii şu da oluyor; insan kendi çocuk sahibi olduğunda anne-babayı tekrar değerlendiriyor. Haa bak şimdi o öyle yapmıştı, ben böyle yapıyorum. Tabii onlar aslında çok da iyi işler yapmamıştı bak ben şimdi böyle yapıyorum da diyebiliyor.

Bir psikanaliz süreci aslında.

Yani bir tür olabilir ama genellikle burada insan çocuk büyüdükçe ve çocuğunuzun da sizin onların hakkında düşündüğünüz gibi, sizin hakkınızda düşünmeye başladığını fark ettiğinizde onlara yaklaşıyorsunuz.

Bu bir paniğe de yol açmıyor mu, eyvah babam oluyorum filan?

Yaşlandıkça da benziyor insan zaten. Bu kaçınılmaz ve daha ortak bir dil bulunuyor. İlginçtir insan daha yakın buluyor anne-babasını yaşı ilerledikçe. Bir dönem siz nasıl anne-babanıza karşı çıkıp onlarla çatışmaya girdiyseniz çocuğunuz da aynı şeyi sizinle yapıyor. Yapması da doğal ve gerekiyor zaten. O sizi zaten anne-babalar safına itiyor, çocukluktan çıkıyorsunuz.

Kurumlar, ev, politika

Herkesin bu hayatta varoluş sebebi, hayata bakışı var. Benim çocuğum her sabah gidip de “varlığım Türk varlığına armağan olsun” diye bağırıyorsa, bunu akşam evde tashih etmenin bir yolunu bulmam lazım. Onun için bir öneriniz var mı? Ben büyüyünce bulacağım muhtemelen yolunu da…

Orada ne yapmak istediğinize bağlı. Bunun değişik örnekleri var. Mesela; Erkin Koray çocuğunu okula yollamadı “evde yetiştireceğim kendi bildiğim gibi” dedi. Tamam evde yetiştiriyorsunuz da, sonra arkadaşlarını yine orada yetişmiş adamlar arasından seçiyor. Sizin gibi bir grup yok, evde yetişmiş olanlar grubu. Dolayısıyla onlarla bir ilişki kurması gerekiyor, onu bilmesi gerekiyor. Bence okulda “Türk”üm, doğruyum” bilmem ne derler, ama önemli olan sizin evde verdiğiniz değer sistemi. Evde Türk olmanın diğerlerine daha üstün olmadığı verilir çocuğa.

O zaman ama şu olmuyor mu? Boş ver sen öğretmenin dediğini…

Yok, bir tür orası okul, burası ev. Belki ikiyüzlü gibi gelir, ama bu toplumda bir sürü azınlık da bu şekilde yaşıyor. Onlar ne yapsın? Sonuçta bir toplumda muhalifseniz kendinizi de, çocuğunuzu da kollayacaksınız. Bir sürü insan var onlar da çocuklarına bu mesajı veriyorlar, orası başka burası başka. Belli bir yere kadar kendini gizleyeceksin. İki yüzlü gelebilir, ama zarar görmemek için çocuğun bunu da bilmesi lazım. Başa çıkamaz. Gidip orada “öğretmenim niye Tükler doğru da Kürtler doğru değil” diye sorabilir. Doğru bir soru, ama bu topluma bu soruyu sorduğu zaman zarar görür.

Çok da kurcalamaması gerektiğini…

İleride büyür gücü yeter gider Kürtlerin, azınlıkların hakkını savunur. Ama bir çocuk yapamaz onu, anne babası düşünüp ona göre mesaj vermeli. Ama çocuğun okulun değerleriyle mücadeleye şartlanmasını doğru bulmuyorum. Siz o değerleri doğru bulmayabilirsiniz. Ama çocuk gidip onlarla mücadele etse bile başa çıkamaz ki…

Boşanma adabı

Boşanmış çiftlerde temel olarak çocuk annede kalıyor hafta sonu da babaya gidiyor…

Ben orada şunu söyleyeyim boşanmanın da bir adabı var. Yüzlerine gözlerine bulaştırmadan adam gibi boşanırlarsa çocuk minimal zararla, sadece anneden-babadan belli süre uzak kalma gibi bir zararla bu işin içinden çıkar. Yüzüne gözüne bulaştırmadan boşanmak ne demek? Bu işin kuyruk acısını çıkarmak için çocuğu kullanmak. En büyük zarar genellikle ayrılmayı bir kişinin istemesi, dolayısıyla yarılmaya maruz kalanın kendini aşağılanmış hissederek öfke duyması ve bu öfkeden dolayı ötekini cezalandırmak için çocuğu kullanmasından çıkıyor. Bu da nedir? “Velayetini vermem göstermem” vs. ya da erkeklerin yaptığı anneyi kontrol etmek için çocuğu kullanmak. Genelde zaten yüzüne yüzüne bulaştırarak boşananlarda arada bir düşmanlık olduğu zaman çocuğu hakim, hakem durumunda bırakmamaları gerekiyor. Sürekli birbirine düşmanlık yapan eski çiftte çocuk dehşet bir yarılma yaşıyor. Babaya gittiğinde orada hoş vakit geçirmişse anneye döndüğünde acayip hırçınlık yapıyor, çünkü suçluluk duyuyor. Annenin düşmanı olanla hoş vakit geçirdim. Tam tersi olduğunda da babada hırçınlık yapıyor, halbuki bu iki kişi de çocuk için çok önemli, çok sevdiği insanlar. Onlar birbiriyle düşman olunca çocuk biriyle yakın olunca suçluluk duyuyor.

Böyle zamanlarda birini hiç görmemesi daha sağlıklı değil mi?

Yok ikisini de görmesi gerekiyor. Orada tabii çiftlerde bitmeyen öfkeler var ve çocuğa zarar verdiklerini görmüyorlar. Mahkemelerde çok görüyoruz. Ben hakimlere raporda “bu iki kişi de çocuğa çok zarar veriyor çocuktan uzak tutulmalı” dediğimi bilirim. Öyle bir gözü kara öfke var ki. İcrayla gelip çocuk alıyorlar. Diyelim annenin ya da babanın çocuğu görme hakkı var, öbürü de göstermiyor, kaçırıyor. Polis ve icra memuru ile gelinir, gerekiyorsa kapı kırılıp çocuk mal gibi götürülür. Bunu yapan var. Bu şekilde yapan anne-babanın her ikisi için de mahkemede “bu iki insan çocuğa zarar veriyor bir süre için bu çocuk bunlardan alınsın”, derim. Boşanma böyle bir şey ama yüzüne gözüne bulaştırmadan boşanıyorlarsa tamam. Boşanmayı ilk isteyen taraf, öteki tarafın yaşayacağı manevi zararı karşılamak için o ne istiyorsa vermeli. Çok haklı da olabilir, ama ayrılmak istiyorsa bu insan da bundan zarar görüyor, hele hele çocuk da onda kalıyorsa. Evi de bırak, eşyaları da bırak, bu insanın yaşam standardını düşmesin. Özellikle çocuk orada kalacaksa çocuğun yaşam standardı düşmesin. Gerekirse sen biraz sıkıntıya düş, ama hiçbir zaman çocuk için ayrılmayın demiyorum

Çocuk bir taraftan da evliliği kurtarma mekanizması. Ayrılamamak için ikinci çocuğu yapıyorlar.

Ona bir şey diyemiyoruz çünkü bize sormuyorlar onu yaparken. Ne oluyor, kurtarmıyor evliliği. İkinci çocuk sadece biraz geciktiriyor. Hani çimento olarak görülüyor, ama temeli kötü kazmışsınız ne kadar çimento koyarsanız koyun olmuyor.

Zaten ilişkiyi kurtarmak için evlenip evliliği kurtarmak için çocuk yapmak gibi yanlış bir formül olduğu baştan belli.

Çocuk büyünce bana mı spordunuz diyor. Klasik cümle vardır: “Ben sizin için o adama katlandım” ya da “ben sizin için ananız olacak kadına katlandım”. Katlanmasaydın.

Sorumluluğu olmayan bir şeyden dolayı çocuğa yük bindirmek acımasızlık.

Söyleşinin önceki bölümleri

Levent Kayaalp: “Türk toplumu bir türlü büyümüyor”

Bağımlılık, aile ve evrim

Prof. Kayaalp: Sürekli hastalık icat ediliyor, sağlıklı çocuk tanımı değişiyor

Çocukların zorbalaşması sistemin işine geliyor