Ayşe Akdeniz, Haller Durağı köşesinde bu hafta Prof. Dr. Murat Belge ile ‘Türkiye’nin halleri’ üzerine söyleşti:

” Bir toplum davranışlarından sorumlu olmayan, acaba ceza-i ehliyeti var mı diye soracağımız adamlar yetiştiriyorsa burada hakikaten bir mekanizma, sistem bozukluğu var demektir.”

Türkiye’nin entelektüel, sözüne güvenilebilir birkaç isminden biri olan Murat Belge’yle, Haller Durağı’nda konuşmak istememin sebeplerinden biri elbette Taraf gazetesindeki köşesinin adının “Türkiye’nin Halleri” olmasıydı.

Neden “Türkiye’nin Halleri?” ve “Nedir bu haller?” diye sormak istedim kendisine ve sohbetimiz sırasında edindiğim izlenim aslında durumun vahim olduğu.

  • Sizin Taraf gazetesindeki köşenizin adı Türkiye’nin Halleri. Nedir bu Türkiye’nin halleri? Türkiye’nin halleri deyince aklımıza neler gelmeli?

Her şey gelebilir. Haller biraz öyle bir şey. Türkiye’nin halleri olunca beni rahatsız eden, daha eleştirel olmaya iten bütün bu halleri yeterli ve gerekli bir olgunlukla karşılayamamak. Haller değişebilir de Türkiye bu hallerde ne yapıyor? Genelde adolesan, büyümemiş, reşit olmamış çocuk tepkileri veriyor. Orada değişmez bir şey var. Yani sevinçleri böyle, kederleri böyle, öfkeleri böyle, vs… Her şeyi feveran halinde yapıyor. o bana belirleyici karakter gibi geliyor.

  • Sizce bu haller içerisinde bu aşırı uçlarda verilen tepkileri oluşturan temel maya ne?

Büyümemişlik metaforu muhtemelen bu işi kapsıyor. Tabii bir metafor olarak. Büyümemiş bir toplum deyince burada herkes çocuk yaşta falan değil ama psikolojik büyüme diye bir şey var. Bir de belki bulunmayı seçtiğimiz yere alışmak, oranın adabını öğrenmek var. Orada da bir gecikme hali var.

Bir tarihte batılılaşmaya karar verilmiş. Madem öyle bir karar verildi, aradan da bu kadar zaman geçti, kimse de şu ana kadar kalkıp ‘bu kararı geri aldık’ da demedi. O zaman bir şey yap. “O zamandan bu zamana şu kadar batılılaştık” diye bunun biraz elle tutulur, insanın aklını ikna eder bir ölçüsü olabilmeli. Yok. Bir yandan hakikaten fiziksel olarak da genç bir toplum. O da gene bir az gelişmişlik ölçüsü olarak kabul edilebilir. Çünkü daha durmuş, oturmuş toplumlar böyle zırttırı, pırttırı çocuk yapmıyorlar. Çin bile kendisini bir şeye soktu. Orada tabii tarım toplumundan kentli bir topluma geçiş de var. Tarım da anlaşılır bir şeydir, çocuk iş gücüdür. Orada yapabildiği kadar yapar. Şimdi artık bu dengeler ülkede değişti, ama sonuç olarak nüfus piramidi hâlâ bir durdurma, değişme başladığı halde aşağıya doğru indikçe çok geniş.

Genç bir nüfusu var ama Türkiye bu nüfusu nasıl eğitiyor? Burada galiba bu soruyla birlikte oldukça kilit bir noktaya geliyoruz. Kötü eğitiyor. Çok kötü eğitiyor. Bu biraz daha açılabilir. Kötü eğitiyor derken okuldaki eğitim sistemi mi kötü? Evet, okuldaki eğitim sistemi kötü, ama eğitim sadece okulda olan bir şey değil. Onun dışında, görece yakın zaman terminolojisi içinde, ideoloji üreten aygıtlar, bunların hepsi bütün bir toplumun genel zihniyetinde rol oynayan, dolayısıyla eğitsel de bir işlevi olan aygıtlar. Bunlar ne yapıyorlar? Fanatik, AMK diye çıkan spor gazetelerine ve en ciddi geçinenlerine, attıkları manşetlere, kullandıkları dile bak, gayet kötüler. Ama bence en temel olan aileden alınan eğitimdir.

Ben yıllardır, birtakım olaylar karşısında şaşkına dönerim ve sonuç olarak vardığım noktada bu Türkiye kadar pedagoji bilmez bir toplum görmedim diyebilirim. Katiyen çocuktan, çocuk eğitiminden anlamıyor. İnsanlar ruh hastası yetiştirmek üzere aile düzeyinde elinden geleni yapıyor. çocuğun davranışları ile ilgili ailede herkesin başka bir fikri var. Başka bir davranış var.

Zaten şizoid bir yapı yaratmak için olması gereken bu. Annesiyle babasının tavırları, söyledikleri tutmuyorsa “o mu, bu mu?” diye, altı yaşında, sekiz yaşında bir çocuk bölündü gitti. Neyin cezalandırıldığı, neyin ödüllendirildiği, hiçbir şey belli değil. O andaki büyükler sıfatıyla dolaşan adamların keyiflerine, kaprislerine, birbirleriyle olan kavgalarına bağlı… Böyle yetişiyor çocuklar.

Okulda da eğitim kötü derken onu da belki ikiye ayırmak lazım. Öğretim ve eğitim diye alışık olduğumuz, klasik bir ayrım var ya… Öğretim diye verdikleri bilgiler kötü ve yanlış bilgiler. Ama o bilgileri verme biçimi ayrı bir felaket. O aşılamaya çalıştıkları saygı kavramı, bütün o ezberci zihniyet… Neyi tartışabilirsin? Her şeyi olduğu gibi kabullenmek zorundasın. Bir tanıdığım liseye hazırlık kurslarında ders veriyordu. Diyor ki “Beş tane şıkkı okuyun. Orada o doğru mu değil mi diye düşünmenize lüzum yok. Hangisinde Atatürk en iyi çıkıyorsa işte odur doğru. Başka türlü olamaz o test.” İnsanlar sistemle ilgili bunları anlıyorlar. Bu sistem içerisinde başarılı olmanın yolları bunlar. Bu eğitim ve öğretim değil her halde! Başka bir şey.

  • Fanatikler yetiştiriyoruz diyebiliriz, sanırım.

Düşünmeyen adamlar, fanatikler, “Hadi!” deyince bağırıp çağırmaya teşne insanlar…

  • Bir yandan da sanki çok kompleksli bir hal yaşıyoruz. Cumhuriyetin kuruluşu ile beraber ciddi bir dönüşüm yaşanıyor; nüfus, malların el değiştirmesi, dini yapı… Bu dönüşüm bu kompleksli halde ne kadar etkili?

Bu saydığım hikâyelerin tek bir kaynağı yok. İlle soyutlayarak, genelleyerek, peki ama nihai olarak kim bundan sorumlu falan dediğimde ister istemez bu devlete geliyor. Çünkü bütün toplumu ilgilendiren bütün kararları bir şekilde devlet veriyor. Tabii devletler bir yandan da her şeye muktedir değiller. Parasal güçleri, vs… Bütün bir Osmanlı tarihini de işin içine katmak gerekebilir.

Uganda devleti niye Amerika devleti gibi değil? “Uganda kabahatlidir de ondan” gibi bir sonuca varmak çok akıl kârı bir şey değil. Ama devletin vatandaşına karşı takınmayı benimsediği, kabul ettiği ve ondan beri de uyguladığı bir takım tavırlar var ki böyle bir devlet – vatandaş ilişkisi içinde zaten çok sağlıklı bir toplumsal gelişme beklenemez. Ve o devletin kendisinin eril, ataerkil rolünü sorgulamaması için toplumun da öyle olması gerekiyor. Devlet zaten onu da hissediyor ve “Bu tür adamlardan oluşmuş bir vatandaş topluluğu beni ayakta tutar” diyor.

Sonuç olarak ortada bir sorumsuzluk, bir suç, istenmeyen bir durum var ve bundan sadece devlet sorumlu da diyemeyiz. Kendi paylarını, ölçüsünü düşünmeyen, sorgulamayan, buna baş kaldırmayan vatandaşlar da sonuç olarak sorumlu. Bu psikolojik büyümemişlik her konuda, normal olarak psikolojiyi pek fazla karıştırmamamız gereken alanlarda da, ortaya çıkıyor gibi geliyor.

Lafa Türkiye’nin halleri diye başladık. Şu günlerde Türkiye’nin baş hali “olimpiyata niye biz seçilmedik?” Bu toplumun kendisinden gelen müthiş bir istek değil. İsteyeceğini de sanmıyorum çünkü zaten spor, olimpiyat denilince futboldan başka bir şeyle ilgilenmeyen bir toplum bu.

  • Bütün bunlara sebep olan o temel ideolojik de, psikolojik de dediğimiz bazı durumlar var. Peki biz bunları nasıl aşacağız?

Ben de son yazımda bunu yazdım. Bakanlar falan “önyargılarının esiri oldular”, “İçeride sevinenler, dışarıda bilmem ne yapanlar” falan diyerek devamlı bir başkasını suçlama hali. Bu hale baktığımız zaman birisi cinayet işliyor. Bol bol oluyor zaten. Gazeteci gidiyor cinayeti işleyenin annesiyle konuşuyor diyelim. “Ah ah, benim evladımı kötü arkadaşları böyle yaptı” diyor.

Frengi diye bir hastalık var. Adı frengi çünkü ancak Frenklerde olur. Bizim vatandaşlarımız kendi aralarında frengi oluyorlar, araya yabancı karışmadan. Adam profesör, “İstanbul’da fahişeliği Rumlar, Ermeniler yapardı” diye kitap yazıyor. Ciddi ciddi yazıyor. Peki o zaman Rumlar, Ermeniler vardı ve Müslümanlardan daha az baskı altındaydılar. O zamandan beri fahişe sayısı sadece İstanbul’da çıkmış kaç yüz bine. Aralarında Rum ve Ermeni yok. Pekala oluyor. Buna benzer devamlı başkasını suçlama, kötüleme hali. Bu, büyümemenin en baştaki nedeni. O kadar kendini her durumda haklı hissetmenin eğitimini alan bir toplum tabii ki birisinin ayağına bastığı zaman da özür dilemez.

Devletle toplum arasında bir suç paylaşımı var. Burada aynı zamanda da bir oran farkı var. Bu şekilde yetişmiş bir bireyin davranışlarından çok da fazla sorumlu olamayacağı zaten başlı başına bir sorun. Bir toplum davranışlarından sorumlu olmayan, acaba ceza-i ehliyeti var mı diye soracağımız adamlar yetiştiriyorsa burada hakikaten bir mekanizma, sistem bozukluğu var demektir.

  • Aslında Kürt sorunu, Ermeni Soykırımı gibi meselelerin inkarı da buralardan kaynaklanıyor diyebilir miyiz?

Evet, bütün bunlar var. “6-7 Eylül oldu. Kötü oldu” diyen adamları gidip basıp, elinden gelip dövmeyi başarabiliyorsan o zaman da milliyetçi diye iftihar listesine geçiyorsun. Onu da biliyor bu insanlar ve ona göre davranıyorlar.

  • Peki biz bütün bu halleri nasıl aşacağız, birbirimizle nasıl halleşeceğiz? Sizin iksiriniz, formülünüz nedir?

Sorumluluğun büyük kısmı devlette diyorum. Benim zaten yıllardır başlıca savunduğum şey bu. Bir devlet bütün yaptıklarıyla bu sistemi yeniden üretiyorsa toplumda yaşayan insanlar da az önce konuştuğumuz ölçülerde bunu paylaşacaklar, kendileri de yeniden üretecekler. Ama bir yandan bütün bu sürecin başından beri bu böyle kurulmuş bir sistem olduğu için bu devletle toplum arasında bir uyuşmazlık da var. Yani toplum devletin her dediğini yapmıyor. Onu bir tür yüz yılların birikimi, bir içgüdü olarak sindirmiş.

Her sabah çocukların kalkıp “Türküm, doğruyum” diye bağırmalarına toplumdan gelen, “yeter artık, bunu kaldırın!” diye ciddi bir itiraz yok. Ancak bazı aydınlar ki onların da işte kimisi Kürt, vs. olunca zaten bu ‘bozgunculuk’ sayılıyor. Benim gibi adamlar söylüyorlar.

Agos